Το ΝΑΤΟ, το μέλλον της αστικής δημοκρατίας και η Ιστορία. Οι ρωσικές ανοησίες, στον πόλεμο στην Ουκρανία, η Κίνα, η Ταϊβάν και οι ΗΠΑ. Μαθήματα ιστορικής και πολιτικής ανάλυσης. (Μια κριτική μάτια, στην συνέντευξη του πρώην διοικητή του ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη, James Stavridis, στον Αλέξη Παπαχελά).

                                   James Stavridis.

Στις 12 Απριλίου 2022 ο Αλέξης Παπαχελάς δημοσίευσε μια συνέντευξή του με τον James Stavridis, πρώην επικεφαλής του  ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη, το κείμενο της οποίας συνέντευξης αναδημοσιεύω, παρακάτω, προβαίνοντας, παράλληλα, σε μια απομυθοποιητική κριτική των όσων ισχυρίζεται ο απόστρατος Αμερικανός ναύαρχος. 

Αυτή η συνέντευξη παρουσιάζει ενδιαφέρον, διότι, παρά το γεγονός ότι ο συνεντευξιαζόμενος προσπάθησε να αποκρύψει τις πραγματικές αιτίες της ύπαρξης της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας και θέλησε να επενδύσει το ΝΑΤΟ, με τον ιδεολογικοπολιτικό μανδύα των κοινών αξιών και της αστικής δημοκρατίας, στον σκληρό πυρήνα του λεγόμενου δυτικού κόσμου, τελικά, μέσα από τον συνδυασμό των ισχυρισμών του κ. Σταυρίδη, αυτό που προκύπτει, είναι ότι η Βορειοατλαντική Συμμαχία δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο, από μια πανίσχυρη διακρατική στρατιωτική δύναμη, στην οποία, φυσικά, ηγούνται οι ΗΠΑ και η οποία, ως στρατιωτική συμμαχία είναι, μακράν, η ισχυρότερη, στον πλανήτη, σκοπεύοντας να μακροημερεύσει, σε αυτήν την, παγκοσμίως, δεσπόζουσα θέση.

Ειδικά η πολιτικοϊδεολογική κάλυψη, που επιχειρεί ο κ. Σταυρίδης να δώσει στο ΝΑΤΟ, αναφέροντας ότι τα 30 κράτη μέλη του έχουν, ως κοινές αξίες, την ελευθερία λόγου, την δημοκρατία και όλα τα σχετικά ιδεολογήματα, στερείται ουσιαστικού υποβάθρου, λόγω του γνωστού ιστορικού του νατοϊκού οργανισμού, ο οποίος έχει διατηρήσει, κατά το παρελθόν, στους κόλπους του, δικτατορικά καθεστώτα, όπως αυτά της Ελλάδας, το 1967 και της Τουρκίας, στην δεκαετία του 1980. Και φυσικά πρόκειται να το ξαναπράξει, εάν η ανάγκη το απαιτήσει και μάλιστα, θα το πράξει, εάν οι περιστάσεις το επιβάλλουν, χωρίς δεύτερες σκέψεις. 

Είναι, απλώς, η συγκυρία των καταστάσεων, που δεν έχει επιτρέψει να συμβεί κάτι τέτοιο και όχι οι αξίες της συμμαχίας, τις οποίες ο απόστρατος Αμερικανός ναύαρχος επικαλείται. Και φυσικά, όταν μιλάμε, για το ΝΑΤΟ, αναφερόμαστε, στις ΗΠΑ, οι οποίες αντιμετωπίζουν τις αστικοδημοκρατικές ελευθερίες, ως, υπό προϋποθέσεις, ανεκτές πολυτέλειες, οι οποίες, όμως, στην πράξη, όταν χρειαστεί, μπορούν να ανασταλούν. Και αυτή η διαπίστωση δεν αποτελεί μια αντινατοϊκή πολιτική και εχθρική συλλογιστική. Δεν είναι προϊόν μιας πολεμικής προπαγάνδας, κατά της συμμαχίας. Είναι προϊόν της ιστορικής κοινής πείρας, όπως αποδεικνύει το παρελθόν. 

Το ΝΑΤΟ δεν ιδρύθηκε, για να προστατεύσει την αστική δημοκρατία, αλλά, ως αντίπαλο δέος, απέναντι, στην “Σοβιετική Ένωση” (ακόμη και στην αποδυναμωμένη, στρατιωτικά, αλλά, πάντοτε, πυρηνική μετασοβιετική Ρωσία) και κυρίως, ως στρατιωτικό  εργαλείο της παντοδυναμίας της Ουάσινγκτων. Γι’ αυτό και παρέμεινε, ως στρατιωτική συμμαχία και μετά την αυτοδιάλυση της “Ε.Σ.Σ.Δ.” και την κατάργηση του Συμφώνου της Βαρσοβίας, ενώ - υποτίθεται ότι - δεν είχε κάποιον τυπικό λόγο ύπαρξης, απορρίπτοντας, μάλιστα, το πολυσυζητημένο αίτημα της ρωσικής ηγεσίας, για την ένταξη της χώρας της, στην Βορειοατλαντική Συμμαχία. Σε αυτήν την σκληρή και αμείλικτη πραγματικότητα, ουδεμία αναφορά κάνει ο απόστρατος Αμερικανός ναύαρχος, ο οποίος επενδύει την ύπαρξη του ΝΑΤΟ, με το ιδεολογηματικό επικάλυμμα των κοινών αξιών και της δημοκρατίας.

Στο συγκεκριμένο σημείο, μάλιστα, όσον αφορά την επίκληση της σύγχρονης δημοκρατίας, από τον απόστρατο πρώην διοικητή των δυνάμεων του ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη, πρέπει να σταθούμε και να υπενθυμίσω ένα παλαιότερο δημοσίευμά μου, σε αυτό, εδώ, το blog, με τίτλο :  Η χρόνια και διαρκής κρίση αντιπροσώπευσης, στην σύγχρονη αστική δημοκρατία, μιλώντας για το ελληνικό παράδειγμα και η επικαιρότητα των αντιεξουσιαστικών ιδεών και πρακτικών., στο οποίο αναφέρομαι, στα σύγχρονα αστικοδημοκρατικά καθεστώτα, προσδιορίζοντάς τα, ως κακά καθεστώτα, επειδή αυτά λειτουργούν, ως εργαλεία άσκησης της εξουσίας των διαφόρων φιλελεύθερων οργαρχιών των πολιτικών και οικονομικών ελίτ, στις χώρες της Δύσης, αλλά και σε εκείνες τις χώρες, οι οποίες, πέραν της Δύσης, χρησιμοποιούν την αστική δημοκρατία, ως λειτουργικό πολίτευμα.

Ο κ. Σταυρίδης δεν αρνείται την ουσία του γεγονότος ότι η αστική δημοκρατία είναι ένα κακό πολίτευμα, αλλά, επικαλούμενος την γνωστή ρήση του Ουίνστον Τσώρτσιλ ότι “η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα εκτός από όλα τ’άλλα”, έρχεται, διά της επικλήσεως αυτού του επιχειρήματος, το οποίο, για να πούμε την αλήθεια, δεν είναι αβάσιμο, να ωραιοποιήσει και φυσικά, να δικαιολογήσει την ύπαρξη των σύγχρονων αστικών δημοκρατιών, που επικρατούν, στην Δύση, έστω κι αν αυτή η επικράτηση δεν είναι δομικό στοιχείο του ΝΑΤΟ, το οποίο, κάλλιστα, μπορεί να υπάρξει και έχει υπάρξει, χωρίς τα αστικοδημοκρατικά καθεστώτα, ή και να έχει, στους κόλπους του, καθεστώτα, που δεν είναι αστικοδημοκρατικά (τα οποία καθεστώτα της αστικής δημοκρατίας ο ναύαρχος, ίσως και λόγω επαγγελματικής μεροληψίας, αδικεί, λέγοντας ότι είναι αναποτελεσματικά, ενώ δεν είναι σωστή αυτή η διαπίστωση, αφού το σωστό, που πρέπει να ειπωθεί, είναι ότι τα σύγχρονα δημοκρατικά καθεστώτα είναι, ατελώς και προβληματικώς, αποτελεσματικά· απλώς, τώρα, προφανώς και χωρίς να το ομολογεί, ο κ. Σταυρίδης προβαίνει, σε αυτήν την διαπίστωση, συγκρίνοντας τις αστικές δημοκρατίες, με το σύγχρονο κινεζικό καθεστώς του κεντρικού πολιτικού και οικονομικού σχεδιασμού της ενεστώσας εκδοχής του ανατολικού γραφειοκρατικού καπιταλισμού, την οποία η κομμουνιστική ηγεσία του Πεκίνου ονομάζει, ως “σοσιαλιστική οικονομία της αγοράς”).

Μάλιστα, στο τέλος της συνέντευξής του, ο ναύαρχος στοιχηματίζει, υπέρ της δημοκρατίας, ισχυριζόμενος ότι η καρδιά της Ιστορίας γέρνει, προς αυτήν. Προφανώς, αυτό το πράττει, ως μέλος της φιλελεύθερης ολιγαρχικής ελίτ των ΗΠΑ, όμως η αλήθεια είναι ότι η Ιστορία, ή, τουλάχιστον, αυτό, που ονομάζουμε Ιστορία, δεν έχει καρδιά και φυσικά, δεν γέρνει, προς καμιά κατεύθυνση, από μόνη της. Δεν αποτελεί έναν ζωντανό οργανισμό, ο οποίος έχει εγκέφαλο, μέσω του οποίου μπορεί να προσδιορίζει την κατεύθυνση, προς την οποία η συνεχής ροή των ιστορικών γεγονότων, ως παρόν και ως μέλλον, θα επιλέξει να στραφεί. 

Αυτό, άλλωστε, το γνωρίζουμε από την εποχή, τουλάχιστον, του Καρλ Πόππερ, ο οποίος είχε την τόλμη και το θάρρος να πει και να εξηγήσει ότι η Ιστορία όχι, μόνο, δεν υπάρχει, ως ντετερμινιστικό σχήμα, που κατευθύνει τα γεγονότα, αλλά και ότι η ίδια η Ιστορία στερείται νοήματος και φυσικά, δεν έχει κανένα νόημα. 

Ως εκ τούτου, ο εμφανής ιστορικιστικός ντετερμινισμός του James Stavridis όχι, μόνο, είναι αβάσιμος, αλλά και ουσιαστικά, αυτό, που επιχειρεί να κάνει, είναι  αυτό που κάνει κάθε ιστορικιστής. Επιχειρεί, δηλαδή, να καμουφλάρει τις δικές του προσωπικές πεποιθήσεις και τις δικές του προσωπικές επιλογές, ως προϊόν εξωτερικών της εκάστοτε κοινωνίας δυνάμεων, που κατευθύνουν την Ιστορία, για να μην ομολογήσει ότι αυτές οι πεποιθήσεις και αυτές οι επιλογές αφορούν τον ίδιο και όσους σκέπτονται και βλέπουν την Ιστορία, όπως τις βλέπει αυτός. 

Αυτό σημαίνει, απλούστατα, ότι δεν υπάρχει ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα, όσον αφορά το όποιο στοίχημα της κατεύθυνσης της Ιστορίας· πολύ περισσότερο, μάλιστα, δεν υπάρχει, ως προκαθορισμένη και προβλεπτέα, η πορεία και η επιλογή της Ιστορίας, υπέρ της δημοκρατίας. Και όταν μιλάμε για δημοκρατία, εννοούμε τα σύγχρονα αστικοδημοκρατικά καθεστώτα των φιλελεύθερων ολιγαρχιών της Δύσης.

Δεν υπάρχει, λοιπόν, μια ιστορική ροπή, προς την αστική δημοκρατία. Αυτό, που υπάρχει, είναι οι ανθρώπινες επιλογές, οι επιλογές των κοινωνιών και ειδικότερα, των ολιγαρχικών τους ελίτ. Αυτοί οι παράγοντες είναι εκείνοι, μαζί βέβαια με το σύνολο των ανθρωπίνων κοινωνιών, που καθορίζουν και πρόκειται να καθορίσουν την ύπαρξη, το μέλλον και την επικράτηση, είτε των φιλελεύθερων ολιγαρχικών αστικοδημοκρατικών συστημάτων διακυβέρνησης, είτε θα προσδιορίσουν την επικράτηση και την κυριαρχία των αυταρχικών και των ολοκληρωτικών καθεστώτων, πάσης φύσεως και μορφής. 

Και αυτού του είδους οι εξελίξεις, προς την μία, ή προς την άλλη κατεύθυνση, είναι, ιστορικά, ανοικτές, όχι, ως αποτέλεσμα κάποιων - ουσιαστικά, ανύπαρκτων - νόμων της Ιστορίας, αλλά, ως αποτέλεσμα της δημιουργικότητας των κοινωνιών, είτε αυτές είναι, ιεραρχικά, δομημένες, είτε επιλέγουν διαφοροποιημένες μορφές κοινωνικής οργάνωσης· εάν αυτό καταστεί δυνατόν να συμβεί και το οποίο δεν μπορεί, καθόλου, να ληφθεί, ή να θεωρηθεί, ως δεδομένο, ή ως πιθανό. Ούτε, καν, ως επιτεύξιμο.

Αυτό, όμως, που προκύπτει, για μία ακόμη φορά, ως αναγκαίο - και μάλιστα, ως επιτακτικά, αναγκαίο - είναι η ύπαρξη, ως συνεχούς ιστορικής ροής, ενός, ευρέως, κοινωνικού ρεύματος, το οποίο να στηρίζει μια επαναστατική, ριζοσπαστική κοινωνικιστική μεταρρυθμιστική διαδικασία, η οποία να αποδομεί τις εγκαθιδρυμένες εξουσίες των διαφόρων πολιτικών και οικονομικών ελίτ, σε πλανητικό επίπεδο και να τις διαχέει, στα μέλη των ευρύτερων κοινωνικών ιστών. 

Προφανώς όμως, δεν είναι αυτό, που απασχολεί τον ναύαρχο Σταυρίδη, ο οποίος, ως μέλος της αμερικανικής ελίτ, είναι πολύ φυσικό να ενδιαφέρεται και να υπερασπίζεται την εξουσία των φιλελεύθερων ολιγαρχικών ελίτ, τις οποίες εκφράζει, με τις απόψεις του. Και βέβαια, δεν είναι δική του υπόθεση και δική του δουλειά να υπερασπίσει και να πράξει κάτι τέτοιο. 

Αυτό είναι δουλειά των εξουσιαζομένων πολιτών. Δηλαδή είναι δική μας δουλειά. Και είναι μια δουλειά, εξαιρετικά, δυσχερής και δυσπρόσιτη.

Κάπου εδώ, προτού να προχωρήσω, περισσότερο, στην κριτική, που ασκώ, στο περιεχόμενο των όσων αναφέρονται, στην συνέντευξη του κ. Σταυρίδη, στον Αλέξη Παπαχελά, χρήσιμο είναι, στο σημείο αυτό, να παραθέσω το κείμενο αυτής της συνέντευξης, για να γνωρίζουν οι όποιοι αναγνώστες, περί τίνος πρόκειται. 

Ας δούμε, λοιπόν, το περιεχόμενο της συνέντευξης :

“Ήσασταν στρατιωτικός επικεφαλής του ΝΑΤΟ για αρκετά χρόνια. Υπάρχει κάποια συζήτηση σχετικά με το αν οι ηγέτες του ΝΑΤΟ έπρεπε να αφήσουν τους Ουκρανούς να πιστέψουν ότι επρόκειτο να εισέλθουν στη Συμμαχία, χωρίς ταυτόχρονα να προσφέρουν μια συγκεκριμένη δέσμευση ασφαλείας. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με αυτό;  

Hμουν ο ανώτατος συμμαχικός διοικητής του ΝΑΤΟ από το 2009 έως το 2013. Eτσι, παρακολούθησα από την πρώτη γραμμή αυτή τη συζήτηση και θα σας πω πολύ ειλικρινά ότι η Συμμαχία εννοούσε αυτό που έλεγε όταν μιλούσε στους Ουκρανούς και σημείωνε ότι θα έρθει μια στιγμή που ενδεχομένως θα μπορούσατε να αναδειχθείτε μέλη του ΝΑΤΟ. Και ακριβώς όπως και άλλες νέες χώρες του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια, για παράδειγμα η Κροατία, η Αλβανία και άλλες, θα περάσετε από μια διαδικασία. Επομένως, για τους Ουκρανούς ήταν σαφές ότι θα ήταν μια χρονοβόρος διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό επικοινωνήθηκε πολύ δίκαια στους Ουκρανούς, τουλάχιστον σε στρατιωτικό επίπεδο, και πιστεύω ότι η Συμμαχία ήταν ειλικρινής όταν έκανε αυτή την πρόταση και επίσης πιστεύω ότι ήταν αυτό το σωστό. 

Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στην Ουκρανία μέχρι στιγμής; 

Θα σας αναφέρω τρεις βασικές παρατηρήσεις στο υψηλότερο στρατηγικό επίπεδο. Πρώτα απ’ όλα, όπως πολλοί, έχω εκπλαγεί από την αποτυχία της Ρωσίας να εδραιώσει αυτή την εκστρατεία. Ηρθαν με ένα κακό σχέδιο μάχης. Ηταν πολύ διαφοροποιημένοι, πολύ παραπλανημένοι. Οι δυνάμεις τους ήταν πολύ διασκορπισμένες. Δεύτερον, οι πάρα πολλοί στρατεύσιμοι, οι πάρα πολλοί έφεδροι, η έλλειψη ηγεσίας, έπαιξαν σαφώς ρόλο σε αυτό. Και τρίτον, η διαχείριση της υλικοτεχνικής υποδομής. Η υποστήριξη των στρατευμάτων τους στην πρώτη γραμμή ήταν μια παταγώδης αποτυχία. Οπότε, πρώτον, με εκπλήσσει το πόσο άσχημα τα πήγε ο ρωσικός στρατός και αυτό είναι ντροπιαστικό για τη Ρωσία, είναι ντροπιαστικό για τον Πούτιν. Και πιθανώς μιλάμε για τουλάχιστον 10.000 νεκρούς Ρώσους στη μάχη. Είναι ένα πραγματικό πλήγμα για τη φήμη τους ως στρατός. Δεύτερον, η αντίπερα όχθη της γραμμής μάχης. Εχω εκπλαγεί από τη σκληρή επιμονή και το πνεύμα των Ουκρανών. Πολέμησαν απίστευτα σκληρά ενάντια σε μια τεράστια γειτονική χώρα. Σίγουρα έχουν λάβει υποστήριξη από τη Συμμαχία και τη Δύση, αλλά στάθηκαν και με το παραπάνω στο ύψος τους. Και τώρα βλέπετε τους Ρώσους να αναγκάζονται να αλλάξουν το αρχικό τους σχέδιο, το οποίο ήταν να σαρώσουν τη χώρα, να αποκαθηλώσουν την κυβέρνηση και να βάλουν στη θέση της ένα ανδρείκελο. Αυτό απέτυχε εντελώς. Το εναλλακτικό σχέδιο τώρα είναι να συσπειρώσουν τις δυνάμεις τους στα νοτιοανατολικά, κατά μήκος του Ντονμπάς και να προσπαθήσουν να φτάσουν σε μια λύση με διαπραγμάτευση. Αυτή είναι η ρωσική άποψη. Ο λόγος που οι Ρώσοι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν το αρχικό σχέδιο ήταν επειδή οι Ουκρανοί πολέμησαν τόσο σκληρά και επειδή είχαν υποστήριξη. Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από το σθένος της Ουκρανίας, τη δύναμή της και την αποφασιστικότητά της. Ο Πούτιν δεν θα ξεκινήσει μάχη με χώρα του ΝΑΤΟ. Είναι σαν αυτόν που στο σχολικό προαύλιο διαλέγει το αδύναμο παιδί για να πάει να το δείρει. Και τέλος, η Συμμαχία του ΝΑΤΟ στάθηκε πάρα πολύ καλά. Εδώ βλέπουμε όλα τα έθνη μας να παίρνουν περίπου παρόμοιες θέσεις, υποστηρίζοντας τους Ουκρανούς, μετακινούμε στρατεύματα πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας, η Γερμανία έχει διπλασιάσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό, κάτι αρκετά αξιοσημείωτο. Συνολικά, είμαι πολύ ικανοποιημένος από την ενότητα που επιδεικνύει η συμμαχία του ΝΑΤΟ. Αυτά είναι τα τρία βασικά συμπεράσματα. 

Πώς πιστεύετε ότι θα υπάρξει τελικά κάποια επίλυση αυτής της κατάστασης; Πόσο καιρό πιστεύετε ότι θα χρειαστεί για να τελειώσει αυτό; 

Λοιπόν, πάντα προσπαθώ να κοιτάζω την Ιστορία και να βρω ένα παράδειγμα για κάτι παρόμοιο. Το πιο κοντινό που μπορώ να σκεφτώ είναι το 1939, όταν η Σοβιετική Ενωση εισέβαλε στη Φινλανδία. Ιδιο σενάριο. Μαζική ρωσική εισβολή. Σε μια μικρή χώρα. Αλλά οι Φινλανδοί πολέμησαν σκληρά. Ονομάστηκε Χειμερινός Πόλεμος. Πολέμησαν τους Σοβιετικούς μέχρις εσχάτων. Κάποια στιγμή εφαρμόστηκε μεγαλύτερη ισχύς, αλλά στο τέλος μπήκαν σε διαπραγμάτευση. Οταν ολοκληρώθηκε η διαπραγμάτευση, η Φινλανδία παρέδωσε περίπου το 10% της χώρας της, αλλά συνέχισε ως κυρίαρχο έθνος, αποδέχθηκε μια θέση ουδετερότητας. Και ειλικρινά, νομίζω ότι η σημερινή κατάσταση θα μπορούσε να εξελιχθεί περίπου έτσι. Υπάρχουν πολλά άλλα πιθανά ενδεχόμενα εδώ, αλλά θα έλεγα ότι υπάρχει 60%-65% πιθανότητα να δούμε μια διαπραγμάτευση που θα καταλήξει με τον Πούτιν να ελέγχει το 10%-15% της Ουκρανίας, αλλά η υπόλοιπη Ουκρανία να συνεχίζει ως κυρίαρχο κράτος, ο Ζελένσκι να παραμένει πρόεδρος και οι Ουκρανοί να αποφασίζουν ότι γι’ αυτούς, αυτή τη στιγμή, η ουδετερότητα έχει περισσότερο νόημα. Και πάλι υπάρχουν πολλές άλλες πιθανότητες. Και παρεμπιπτόντως, όλοι θα μισήσουν τη συμφωνία που μόλις περιέγραψα. Ο Πούτιν θα τη μισήσει γιατί θα ξέρει ότι απέτυχε στον πραγματικό του στόχο να κατακτήσει ολόκληρη τη χώρα. Ο Ζελένσκι θα τη μισήσει γιατί θα είναι ο πρόεδρος που έδωσε το 15% της χώρας. Και η Δύση θα τη μισήσει επειδή θα πρέπει να υποχωρήσει από κάποιες από τις κυρώσεις για να πετύχει τη συμφωνία. Οπότε όλοι θα τη μισήσουν, αλλά συνήθως έτσι τελειώνουν οι πόλεμοι, με κάποιου είδους διαπραγμάτευση και συμβιβασμό. Με άλλα λόγια, δεν βλέπω πλήρη νίκη για τους Ουκρανούς και σίγουρα δεν βλέπω πλήρη νίκη για τους Ρώσους. Πιθανότατα οδεύουμε προς μια διαπραγμάτευση πάνω στις κατευθύνσεις που περιέγραψα. 

Σχετικά με τα καταστροφικά σενάρια που έχουν συζητηθεί. Πρώτον, ότι ο Πούτιν μπορεί να κινηθεί εναντίον άλλων χωρών, όπως η Μολδαβία ή ακόμη και η Εσθονία. Και δεύτερον, ότι υπάρχει πιθανότητα πυρηνικής σύγκρουσης. Θεωρείτε ότι κάποιο από αυτά μπορεί να επιβεβαιωθεί; 

Νομίζω ότι και τα δύο σε αυτό το σημείο έχουν εξαιρετικά χαμηλή πιθανότητα να συμβούν. Πιστεύω ότι αν ο Πούτιν είχε εκτελέσει το αρχικό του σχέδιο, είχε σαρώσει την Ουκρανία, είχε εγκαθιδρύσει ένα ανδρείκελο καθεστώς, θα έμπαινε στον πειρασμό να συνεχίσει στη Μολδαβία, όπου ήδη ελέγχει ένα μέρος της επικράτειας. Θα ήταν πειρασμός γι’ αυτόν. Νομίζω ότι οι πιθανότητες να επιτεθεί ο Πούτιν στην Εσθονία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του ΝΑΤΟ είναι εξαιρετικά χαμηλές, επειδή γνωρίζει ότι δεν μπορεί να κερδίσει. Η Συμμαχία τον ξεπερνάει κατά δεκαπέντε προς ένα. Εμείς έχουμε πλεονέκτημα τέσσερα προς ένα σε στρατεύματα. Εχουμε πλεονέκτημα πέντε προς ένα σε πολεμικά αεροσκάφη. Εχουμε πλεονέκτημα τέσσερα προς ένα σε πολεμικά πλοία. Ο Πούτιν δεν θα ξεκινήσει μάχη με χώρα του ΝΑΤΟ. Είναι σαν αυτόν που στο σχολικό προαύλιο διαλέγει το αδύναμο παιδί για να πάει να το δείρει. Ο Πούτιν δεν πρόκειται να κυνηγήσει τα δυνατά παιδιά και τα δυνατά παιδιά είναι το ΝΑΤΟ. Οπότε νομίζω ότι είναι πολύ μικρή η πιθανότητα να προχωρήσει ο Πούτιν παραπέρα. Για τον λόγο επίσης ότι ο στρατός του έχει τόσο κακές επιδόσεις. Οσον αφορά το δεύτερο, το ενδεχόμενο πυρηνικής σύγκρουσης, και πάλι οι πιθανότητες είναι πολύ χαμηλές. Σίγουρα το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα. Για τον Πούτιν, ποιο θα ήταν το πλεονέκτημα; Τι θα κέρδιζε; Μια σοβαρή πυρηνική σύγκρουση θα σήμαινε αποκάλυψη. Το τέλος του κόσμου. Ο Πούτιν δεν είναι τρελός. Δεν είναι παράλογος. Απ’ ό,τι βλέπω, αγαπάει την οικογένειά του, αγαπάει τη χώρα του, θέλει να παραμείνει ζωντανός. Δεν νομίζω ότι θέλει να σηκωθεί και να καταστρέψει τον κόσμο. Θα χρησιμοποιούσε ένα τακτικό πυρηνικό όπλο; Δεν το νομίζω. Δεν θα κερδίσει πραγματικά τίποτα. Μπορεί να χρησιμοποιήσει τα βομβαρδιστικά μεγάλου βεληνεκούς και τους πυραύλους του για να πετύχει το ίδιο αποτέλεσμα. Θα πάρει λίγο περισσότερο χρόνο, αλλά η χρήση ενός τακτικού πυρηνικού όπλου στην Ουκρανία θα ξεπερνούσε το όριο, που νομίζω ότι ακόμη και ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα δίσταζε να ξεπεράσει. Να, όμως, για ποιο πράγμα ανησυχώ: για τα χημικά όπλα. Τη χρήση νευροπαραλυτικών ουσιών. Εχουμε δει τον Πούτιν να εμπλέκεται σε αυτό, τουλάχιστον στο παρασκήνιο, στη Συρία, όπου ο Μπασάρ αλ Ασαντ έχει σίγουρα χρησιμοποιήσει χημικά όπλα. Θα μπορούσε ο Πούτιν να τα χρησιμοποιήσει αυτά και στη συνέχεια να προσπαθήσει να ρίξει την ευθύνη στους Ουκρανούς ή στη Δύση; Ναι. Για μένα το πιο ανησυχητικό σενάριο θα ήταν ο Πούτιν να επιλέξει ένα όπλο μαζικής καταστροφής, έναν νευροτοξικό παράγοντα. Και θα κλείσω λέγοντας ότι γνωρίζουμε πως νιώθει αρκετά άνετα με τη χρήση νευροτοξικών παραγόντων, δεδομένου ότι δηλητηρίασε τον κορυφαίο πολιτικό του αντίπαλο Αλεξέι Ναβάλνι. Επομένως, δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να χρησιμοποιήσει χημικά όπλα, οπότε αυτό είναι το σενάριο για το οποίο ανησυχώ περισσότερο. 

Oταν διάβασα το βιβλίο σας, πραγματικά εντυπωσιάστηκα από το πόσο διαφορετικό είναι το πεδίο της μάχης. Εννοώ τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη, η τεχνητή νοημοσύνη, ο κυβερνοπόλεμος κ.λπ. Θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα πράγματα γι’ αυτό; Είδατε κάτι από αυτά να διαδραματίζεται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή; 

Νομίζω ότι αυτό που βλέπουμε στην Ουκρανία είναι το πρώτο κύμα πραγματικού πολέμου του 21ου αιώνα. Και το κορυφαίο παράδειγμα θα είναι όταν θα γράψουμε την Ιστορία εδώ. Ο Πούτιν χρησιμοποιεί τανκς και βαριά τεθωρακισμένα και τεθωρακισμένα οχήματα μεταφοράς προσωπικού. Τι συνέβη; Οι Ουκρανοί κατέστρεψαν αυτές τις δυνάμεις με φορητά αντιαρματικά Javelin που τους προμήθευσαν οι ΗΠΑ, βρετανικά NLAWS και άλλα απλά και φθηνά όπλα. Eνα τανκ κοστίζει 5-10 εκατ. δολάρια. Eνας από τους πυραύλους κοστίζει 100.000 δολάρια. Κάντε τον υπολογισμό. Είναι εξαιρετικά δαπανηρό. Τα φθηνά όπλα, όπως τα επανδρωμένα, που τα χρησιμοποιούν οι ειδικές δυνάμεις, αυτή είναι η νέα πολεμική τάση. Δεν είμαι ακόμα έτοιμος να γράψω τον επικήδειο για το τανκ. Αλλά σίγουρα τα τανκς δεν τα πήγαν καλά σε αυτόν τον πόλεμο. Και δεύτερον, το αναφέρατε ήδη, τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Αυτά ήταν πανίσχυρα στο πεδίο της μάχης. Συνεχίζουν να είναι. Ιδιαίτερα κάποιες από τις νέες μορφές μη επανδρωμένων αεροσκαφών που παρέχουν οι HΠΑ, όπως το λεγόμενο Switchblade, το οποίο ανεβαίνει στον αέρα και κατεβαίνει στο αδύναμο σημείο ενός άρματος. Και πάλι, πολύ αποτελεσματική χρήση των μη επανδρωμένων αεροσκαφών. Και τέλος, και αυτό με εξέπληξε γιατί δεν το έχουμε δει, ο κυβερνοπόλεμος. Δεν έχουμε δει τον Πούτιν να τον χρησιμοποιεί ακόμη αποτελεσματικά, επιθετικά εναντίον των Ουκρανών. Ισως επειδή περιορίζει αυτά τα εργαλεία, επειδή ανησυχεί μήπως εμπλακεί σε σύγκρουση με τη Δύση ή επειδή θέλει να τα χρησιμοποιήσει εναντίον της Δύσης ως απάντηση στις κυρώσεις. Αλλά θα έλεγα ότι η νέα τριάδα του πολέμου στο πεδίο της μάχης είναι οι ειδικές δυνάμεις με αυτού του είδους τα όπλα υψηλής τεχνολογίας, τα μη επανδρωμένα οχήματα και το τρίτο σκέλος αυτής της τριάδας είναι ο κυβερνοπόλεμος, τον οποίο δεν έχουμε δει να χρησιμοποιείται σε αυτόν τον πόλεμο, αλλά νομίζω ότι μπορεί να προκύψει πριν ολοκληρωθεί. Στο βιβλίο μου, το «2034», επειδή βέβαια διαδραματίζεται στο έτος 2034, αυτά είναι τα όπλα που κυριαρχούν πραγματικά στο πεδίο της μάχης. Και πιστεύω ότι μέχρι τότε αυτά θα κυριαρχήσουν. 

Η Γερμανία έκανε μια τεράστια στροφή όσον αφορά τις αμυντικές δαπάνες. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό; Βλέπετε επίσης κάποιον κίνδυνο στην πορεία ότι ίσως υπάρξει αποσύνδεση μεταξύ ευρωπαϊκής άμυνας και ΗΠΑ; Ή πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ θα είναι πάντα κυρίαρχο στο παιχνίδι; 

Τίποτα δεν ισχύει για πάντα, και σίγουρα το ΝΑΤΟ δεν θα παραμείνει για πάντα. Αλλά θα στοιχημάτιζα ότι η Συμμαχία θα υπάρχει για τις επόμενες δεκαετίες, επειδή μοιραζόμαστε αξίες, επειδή τα 30 έθνη σε αυτή τη Συμμαχία αυτή τη στιγμή μοιράζονται αξίες όπως η δημοκρατία, η ελευθερία, η ελευθερία του λόγου, η ελευθερία του Τύπου, η ισότητα των φύλων, η φυλετική ισότητα. Κοιτάξτε, αυτά διαφέρουν σε κάποια από τα έθνη, σε ένα βαθμό εδώ, σε άλλο βαθμό εκεί, αλλά αυτές είναι κοινές αξίες και νομίζω ότι αυτή είναι η βάση αυτής της Συμμαχίας, όχι οι αμυντικές δαπάνες ή οι απειλές, που βέβαια έχουν σημασία, αλλά αυτές οι κοινές αξίες, και δεν βλέπω να αλλάζουν. Και ως εκ τούτου πιστεύω ότι η Συμμαχία θα συνεχιστεί. Δεύτερον, συγχαίρω τους Γερμανούς που αύξησαν τις αμυντικές τους δαπάνες, φτάνοντας στον στόχο που η Ελλάδα έχει επιτύχει εδώ και δεκαετίες, το 2% του ΑΕΠ της να διατίθεται για την άμυνα. Είναι ωραίο να καλωσορίζουμε τους Γερμανούς στο κλαμπ του 2%. Και νομίζω ότι αυτό είναι καλό και για τη Συμμαχία, να επιτύχουμε όλοι τον στόχο του 2%. Υπάρχουν ακόμη ορισμένα έθνη στη Δυτική Ευρώπη που δεν έχουν πλησιάσει αυτόν τον στόχο, αλλά ελπίζω ότι τα γεγονότα που εκτυλίχθηκαν τους τελευταίους δύο μήνες θα τα αφυπνίσουν.

Τι πιστεύετε ότι σκέφτεται η Κίνα; Τι είδους συμπεράσματα βγάζει από αυτή τη σύγκρουση; 

Νομίζω ότι είναι πάντα σημαντικό να μπαίνεις στη θέση του άλλου και να σκέφτεσαι «πώς μου φαίνεται αυτό;». Και νομίζω ότι για τον πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ είναι ένα σενάριο που εκτυλίσσεται και θα τον κάνει πιο συντηρητικό ως προς το ενδεχόμενο χρήσης στρατιωτικής βίας εναντίον της νήσου Ταϊβάν. Πρώτον, παρακολουθεί πόσο σκληρά πολεμούν οι Ουκρανοί. Πρέπει να αναρωτιέται ποιο θα ήταν το σθένος του λαού της Ταϊβάν. Δεύτερον, βλέπει ότι το μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας επιβάλλει κυρώσεις προς τη Ρωσία. Δεν θέλει τέτοιου είδους κυρώσεις να εφαρμοστούν στην Κίνα και ας το παραδεχτούμε, πρόκειται για ένα πολύ διαφορετικό σχήμα, δεδομένου του μεγέθους και της κλίμακας της κινεζικής οικονομίας. Πρέπει να βλέπει την ενότητα της Δύσης και να ανησυχεί κάπως για το πώς θα μπορούσε να παίξει, αν έκανε μια στρατιωτική κίνηση εναντίον της Ταϊβάν. Και τέλος, πρέπει να ανησυχεί για την τεχνολογία για την οποία μόλις μιλήσαμε. Η Κίνα, αν έκανε μια κίνηση εναντίον της νήσου Ταϊβάν, θα ήταν ένας συνδυασμός αυτών που συζητήσαμε, αλλά και σε ναυτική εκστρατεία, προφανώς επειδή η Ταϊβάν είναι νησί. Η δυνατότητα να φτάσει και να αγγίξει τα κινεζικά πολεμικά πλοία με τους αντιπλοϊκούς πυραύλους, νομίζω ότι πρέπει να τον ανησυχεί. Eτσι, για όλους αυτούς τους λόγους, νομίζω ότι οι Κινέζοι θα συνεχίσουν να κάνουν υπομονή. Ελπίζουν ότι με την πάροδο του χρόνου θα μπορέσουν να πείσουν τους Ταϊβανέζους να ενωθούν μαζί τους. Είναι πιθανό. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία καθιστά λιγότερο πιθανό η Κίνα να κάνει μια ξαφνική στρατιωτική κίνηση εναντίον της Ταϊβάν. 

Oμως, έχοντας διαβάσει το βιβλίο, θέλω πραγματικά να σας ρωτήσω, αν υπάρξει ένα επεισόδιο στην Ταϊβάν, ένας αποκλεισμός ή μια εισβολή, υπάρχει κάποιο σενάριο στο οποίο οι ΗΠΑ θα κέρδιζαν πραγματικά μια τέτοια αντιπαράθεση; 

Ναι, υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Και όπως ακριβώς το διαπιστώνουμε στην Ουκρανία, ο πόλεμος πολύ συχνά έχει απρόβλεπτα αποτελέσματα. Και θα σας δώσω ένα τέλειο παράδειγμα από την κοινή μας εθνική ιστορία: τη μάχη της Σαλαμίνας, όπου μια χούφτα Ελλήνων ναυτικών διέλυσε τον περσικό στόλο. Ποιος μπορούσε να το προβλέψει αυτό; Oσον αφορά μια ναυμαχία σήμερα γύρω από την Ταϊβάν, νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν αμφίρροπα. Νομίζω ότι η Κίνα έχει τεράστιες δυνατότητες και επίσης το πλεονέκτημα της έδρας, θα λέγαμε. Επιχειρούν κοντά στην ηπειρωτική τους χώρα, οπότε μπορούν να φέρουν χερσαίους πυραύλους. Οι ΗΠΑ θα πρέπει να επιχειρήσουν από τα αεροπλανοφόρα και τα πλοία τους ή από μια μακρινή βάση όπως το Γκουάμ ή από τα νότια της Ιαπωνίας. Επομένως, θα ήταν μια αμφίρροπη μάχη. Ωστόσο, πιστεύω ότι οι HΠΑ θα μπορούσαν να καταφέρουν να ανατρέψουν μια κινεζική προσπάθεια στρατιωτικής επίθεσης στο νησί. Και παρεμπιπτόντως, οι Ταϊβανέζοι είναι πολύ «σκληρά καρύδια», θα λέγαμε. Εχουν πολλές άμυνες, είναι πολύ καλοί στον κυβερνοπόλεμο, κατασκευάζουν τα περισσότερα από τα high-end τσιπ στον κόσμο σήμερα, έχουν ξεχωριστή κουλτούρα και γλώσσα, και πιστεύω ότι θα πολεμήσουν, και μάλιστα σκληρά. Και αν οι ΗΠΑ εμπλέκονταν, νομίζω ότι θα είχαμε ένα απρόβλεπτο αποτέλεσμα. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος για τον οποίο οι Κινέζοι, νομίζω, θα δίσταζαν, επειδή δεν είναι σίγουροι για το πώς θα εξελιχθεί. Και για τον πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ που έχει δει τον ρωσικό στρατό να αποτυγχάνει, αυτό πρέπει να υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού του: «Πόσο καλές είναι οι δυνάμεις μου;». Εδώ είναι το θέμα: στον πόλεμο, ποτέ δεν ξέρεις πόσο καλές είναι οι δυνάμεις σου μέχρι να πέσει η πρώτη σφαίρα, μέχρι να φύγει το πρώτο βέλος από το τόξο. Τότε είναι που ανακαλύπτεις πόσο καλές είναι πραγματικά οι δυνάμεις σου. 

Θέλω να σας ρωτήσω πώς βλέπετε την Τουρκία, διότι παίζει πραγματικά και από τις δύο πλευρές. Παρέχει μη επανδρωμένα αεροσκάφη στην Ουκρανία και ταυτόχρονα δεν εφαρμόζει κυρώσεις προς τη Ρωσία. Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς βλέπετε το γεωπολιτικό παιχνίδι που παίζει η Τουρκία αυτή τη στιγμή. 

Νομίζω ότι η Τουρκία, πρώτον, κάνει κάτι καλό, δηλαδή φιλοξενεί τις συνομιλίες, και ανεξάρτητα από το πού βρίσκεται κανείς στην εξίσωση, όλοι μας οφείλουμε να θεωρούμε ότι είναι καλό να γίνονται διαπραγματεύσεις. Και έτσι η Τουρκία ανέλαβε δράση και προσπαθεί να δημιουργήσει μια ζώνη, ένα μέρος όπου οι δύο πλευρές μπορούν να συνομιλήσουν. Με ενθάρρυνε επίσης η στρατιωτική υποστήριξη που παρείχε η Τουρκία στους Ουκρανούς, η οποία νομίζω ότι έκανε πραγματική διαφορά. Θα μπορούσαμε να επιστρέψουμε σε ένα άλλο οπλικό σύστημα, το S-400, το οποίο η Τουρκία αγόρασε από τη Ρωσία, και νομίζω ότι αυτό ήταν λάθος και είναι δείγμα του ότι η Τουρκία έχει έρθει πολύ κοντά στη Ρωσία. Επομένως, ο πρόεδρος Ερντογάν, πράγματι, προσπαθεί να παίξει και στις δύο πλευρές εδώ, αλλά στο τέλος της ημέρας, είμαι βέβαιος ότι η Τουρκία θέλει να είναι μέρος της Συμμαχίας του ΝΑΤΟ και θα συνεχίσει να είναι. Ωστόσο, προσωπικά θα ανησυχούσα αν η Τουρκία διολίσθαινε περισσότερο προς τη Ρωσία από όσο ήδη έχουμε δει. 

Την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε διά ζώσης, θυμάμαι ότι κάνατε την πρόβλεψη ότι ίσως υπάρξει αντιπαράθεση στην Ανατολική Μεσόγειο. Πιστεύετε ότι τώρα, με όσα συνέβησαν στην Ουκρανία, απομακρύνεται αυτό το σενάριο, με την έννοια ότι δεν είναι τόσο εύκολο για κάποιον να είναι αναθεωρητής; 

Συμφωνώ με αυτό το σκεπτικό, ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία μειώνει στην πραγματικότητα τις πιθανότητες μιας επιθετικής κίνησης στην Ανατολική Μεσόγειο. Νομίζω ότι κάθε έθνος που εξετάζει τα γεγονότα στην Ουκρανία, πρέπει να αναγνωρίσει ότι, όπως είπαμε και πριν, ο πόλεμος είναι απρόβλεπτος. Και μόλις αρχίσεις να εκτοξεύεις πυραύλους, οβίδες, σφαίρες, δεν ξέρεις πού θα καταλήξει η σύγκρουση. Και ως εκ τούτου, νομίζω ότι αυτό αποτελεί μια προειδοποιητική σημείωση στο μυαλό όλων όσοι επιχειρούν στην Ανατολική Μεσόγειο. Επιπλέον, επειδή οι ΗΠΑ έχουν ουσιαστικά αποχωρήσει από τη διαμάχη στη Συρία, αυτό αποτελούσε μέρος της ανησυχίας μου και του υπολογισμού μου. Είχαμε τη Ρωσία και τις ΗΠΑ, που υποστήριζαν δύο διαφορετικές πλευρές στον εμφύλιο πόλεμο της Συρίας. Δυστυχώς, ο Μπασάρ αλ Ασαντ με την τεράστια βοήθεια της Ρωσίας έχει ουσιαστικά κερδίσει αυτόν τον εμφύλιο πόλεμο. Ως αποτέλεσμα, οι ΗΠΑ στράφηκαν προς άλλα ζητήματα, την Ουκρανία, τον Ειρηνικό. Οπότε νομίζω ότι αυτό μειώνει σε κάποιο βαθμό και την ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο. 

Και τι συμβουλές θα δίνατε στην ελληνική στρατιωτική ηγεσία με βάση το βιβλίο, με βάση την εμπειρία σας; 

Φυσικά είμαι Ελληνοαμερικανός και έχω τεράστια αγάπη για την Ελλάδα, αλλά επιτρέψτε μου να το αφήσω αυτό στην άκρη και απλά να πω, ως πρώην ανώτατος συμμαχικός διοικητής του ΝΑΤΟ, ότι όποτε έβλεπα την ελληνική σημαία στον ώμο ενός στρατιώτη, ήξερα ότι βρισκόμουν μπροστά σε έναν πραγματικό επαγγελματία, έναν στρατιώτη, έναν ναύτη, έναν αεροπόρο. Ο ελληνικός στρατός είναι εξαιρετικός και έχει φανεί επαγγελματίας σε όλο το φάσμα των επιχειρήσεων του ΝΑΤΟ. Οπότε κατά πρώτον, σας ευχαριστούμε. Κατά δεύτερον, όλοι οι ανώτεροι στρατιωτικοί αξιωματικοί εξετάζουν πολύ προσεκτικά τη σύγκρουση στην Ουκρανία ως τακτικιστές και ως στρατηγιστές και εξετάζουν, όπως είπαμε, τις ειδικές επιχειρήσεις, τα μη επανδρωμένα οχήματα, θα προσθέσω και κάτι, που είναι οι θαλάσσιες επιχειρήσεις. Σίγουρα η Ελλάδα είναι μια ναυτική δύναμη από πολλές απόψεις στον εμπορικό χώρο, έχει ένα εξαιρετικά ικανό ναυτικό. Νομίζω ότι οι θαλάσσιες επιχειρήσεις θα είναι πολύ σημαντικές. Και ο κυβερνοπόλεμος, και πάλι, δεν έχει ακόμα μπει για τα καλά στο παιχνίδι, αλλά ας είμαστε προετοιμασμένοι γι’ αυτό. Οσον αφορά τις συμβατικές δυνάμεις, νομίζω ότι ο ελληνικός στρατός βρίσκεται εκεί που πρέπει από απόψεως δυνατοτήτων. Θα έδινα επιπλέον έμφαση, όπως κάνουμε και στις ΗΠΑ, σε αυτές τις νέες μεθόδους και τρόπους πολέμου.  

Eπειδή είστε στρατηγικός στοχαστής, όλα αυτά που μόλις συζητήσαμε, θα μπορούσαν να τιναχθούν στον αέρα από την εκλογή του Τραμπ ή ενός άλλου «Τραμπ» στις ΗΠΑ, ή από την απόφαση κάποιων Ευρωπαίων ηγετών να κινηθούν προς τη Ρωσία. 

Θα παραθέσω τα λόγια του Ουίνστον Τσώρτσιλ, ο οποίος είναι το πρόσωπο με τις περισσότερες αναφορές στην Ιστορία, όπως μου είπαν. Ο Τσώρτσιλ είπε ότι η δημοκρατία είναι η χειρότερη μορφή διακυβέρνησης, εκτός από όλες τις άλλες. Που σημαίνει ότι η δημοκρατία είναι μπερδεμένη, είναι αναποτελεσματική. Φεύγει το καθεστώς Τσίπρα και έρχεται το καθεστώς Μητσοτάκη και, είτε υποστηρίζεις τον Τσίπρα είτε τον Μητσοτάκη, βιώνεις αναταράξεις και αλλαγές. Και εδώ στις ΗΠΑ, φεύγει ο Τραμπ, έρχεται ο Μπάιντεν, υπάρχει αναταραχή. Στη Γαλλία υπάρχουν εκλογές, που νομίζω ότι όλοι θα παρακολουθήσουμε πολύ στενά. Πιθανότατα θα καταλήξουν στον Μακρόν και στη Λεπέν και, αν υπάρξει αλλαγή κυβέρνησης, που ελπίζω να μην υπάρξει, αλλά εάν υπάρξει, θα υπάρξουν αναταράξεις. Ετσι είναι η πραγματικότητα της δημοκρατίας. Ομως εδώ είναι το θέμα μου: Δεν θα στοιχημάτιζα εναντίον της δημοκρατίας. Και αν κοιτάξετε τη μακρά διαδρομή της Ιστορίας, ακόμη και πριν από 100 χρόνια, υπήρχαν ίσως δέκα-δεκαπέντε δημοκρατίες στον κόσμο. Σήμερα, υπάρχουν κάπου 100, ίσως περισσότερες, χώρες που είναι δημοκρατικές ή σχεδόν δημοκρατικές. Η Ιστορία προχωράει, και θα υπάρξουν πισωγυρίσματα και οι αυταρχικές χώρες θα αντιδράσουν. Η Κίνα και η Ρωσία ήταν αυταρχικά έθνη για χιλιάδες χρόνια, δεν είναι κάτι νέο αυτό. Αυτό που είναι νέο είναι η δημοκρατία, και νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει εδώ στην Ουκρανία, ποντάρει στο στοίχημα της δημοκρατίας. Και θα παραμείνω σε αυτό το στοίχημα, παρά τις αναταράξεις σε κάθε έθνος της Συμμαχίας. Συνολικά, η καρδιά της Ιστορίας γέρνει προς τη δημοκρατία”.

Εξαντλώντας, λοιπόν, την απαραίτητη και θεμελιακή αναφορά μου, σε όσα λέει ο κ. Σταυρίδης, για την αστική δημοκρατία και την πολιτική Ιστορία, πρέπει να αναφερθώ και στα υπόλοιπα ζητήματα, που τίθενται, σε αυτή την συνέντευξη. Ας τα δούμε :

Όπως προκύπτει από την συνέντευξη του κ. Σταυρίδη το ΝΑΤΟ και ειδικότερα, οι ΗΠΑ, ενθάρρυναν την ουκρανική ηγεσία να επιδιώξει την ένταξη της χώρας της, στην Βορειοατλαντική Συμμαχία, ενώ γνώριζαν, πολύ καλά, το ότι η Ρωσία θα αντιδρούσε, ακόμη και με πόλεμο, σε μια τέτοια ενέργεια. Εννοείται ότι αυτή η πράξη των νατοϊκών και για να είμαστε ειλικρινείς, ειδικά, της Ουάσινγκτων, υπήρξε ανεύθυνη και επικίνδυνη, αποσκοπώντας, προφανώς, στην πρόκληση, κατά της Ρωσίας, με αποτέλεσμα η Μόσχα να αντιδράσει, όπως αντέδρασε, στην πράξη, με την εισβολή της 24ης Φεβρουαρίου 2022, στα ουκρανικά εδάφη.

Αυτή την παραδοχή και την ανάληψη της σχετικής αμερικανικής ευθύνης δεν την κάνει - για να είμαστε ακριβείς -, αποφεύγει να την κάνει ο ναύαρχος επικαλούμενος, εμμέσως, το γεγονός ότι η διαδικασία ένταξης της Ουκρανίας, στο ΝΑΤΟ, θα ήταν μια χρονοβόρα διαδικασία. Αλλά το πρόβλημα, που έθετε και εξακολουθεί να θέτει η Μόσχα, δεν ήταν και δεν είναι διαδικαστικό, ούτε, απλώς, ζήτημα χρόνου. 

Ζητούσε, από την Ουάσινγκτων και το ΝΑΤΟ, τον αποκλεισμό της ένταξης της Ουκρανίας, στην Βορειοατλαντική Συμμαχία και την ουδετερότητα της χώρας αυτής, η ηγεσία της οποίας είχε εμβαθύνει, άτυπα, τους στρατιωτικούς και τους λοιπούς δεσμούς ασφαλείας του καθεστώτος του Κιέβου, με τις ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και την Δύση· μια διαδικασία, την οποία το Κρεμλίνο παρακολουθούσε, σε όλη την διάρκεια της τελευταίας οκταετίας.

Πρόκειται για αμερικανική ανοησία; Δεν νομίζω. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή της αμερικανικής ηγεσίας· μια επιλογή η οποία, ιστορικά, θα κριθεί, αν και είναι χρήσιμο, από τώρα, να επικριθεί, ως, εξαιρετικά, επικίνδυνη για την παγκόσμια ισορροπία και για το σύνολο των ανθρωπίνων κοινωνιών, στον πλανήτη, αφού, όπως και να το κάνουμε, το φάσμα ενός πυρηνικού πολέμου έχει επανέλθει, στην σύγχρονη πραγματικότητα και στην επικαιρότητα, παρά το γεγονός ότι ο ναύαρχος θεωρεί τον κίνδυνο, για κάτι τέτοιο, ως έναν κίνδυνο χαμηλού επιπέδου. 

Οι τρέχουσες εξελίξεις, όπως και οι αναμενόμενες, στο άμεσο μέλλον, δείχνουν ότι ο κίνδυνος, για την ρίψη πυρηνικών όπλων, είναι μεγαλύτερος, από όσο υποθέτει ο Ελληνοαμερικανός ναύαρχος. Και τούτο, επειδή, όπως και ο ίδιος επισημαίνει, όταν φύγει η πρώτη σφαίρα από την κάνη του όπλου, η έκβαση του πολέμου, σε ένα τέτοιο επίπεδο δυνάμεων, είναι απρόβλεπτη. Πολύ περισσότερο, μάλιστα, όταν, σωστά, ο κ. Σταυρίδης διαπιστώνει ότι το ΝΑΤΟ έχει σαφή στρατιωτική υπέροχη, έναντι της Ρωσίας, σε επίπεδο συμβατικών στρατιωτικών δυνάμεων, σε κάθε τομέα, στο έδαφος, στον αέρα και στην θάλασσα. 

Με δεδομένη αυτήν την διαπίστωση και με, επίσης, δεδομένο το γεγονός ότι η Ρωσία υπερέχει σε επίπεδο πυρηνικών δυνάμεων - μην ξεχνάμε ότι διαθέτει, περίπου, 6.500 πυρηνικές κεφαλές - καθίσταται σαφές ότι η προσφυγή, εκ μέρους της Μόσχας, στην χρησιμοποίηση τακτικών, ή και στρατηγικών πυρηνικών όπλων, μπορεί να καταστεί απαραίτητη, όχι για να οδηγήσει, όπως αναφέρει ο ναύαρχος, στην καταστροφή του ανθρώπινου είδους, διότι - και σε αυτό συμφωνώ μαζί του - ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν είναι τρελός, αλλά επειδή ο Ρώσος πρόεδρος είναι πιθανό να χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, για να τσακίσει την συνέχιση της, πραγματικά, απροσδόκητης ουκρανικής αντίστασης, στην ρωσική εισβολή, όπως, άλλωστε, έπραξε και ο Αμερικανός πρόεδρος Χάρρυ Τρούμαν, στην περίπτωση της Ιαπωνίας, το 1945. 

Πολύ περισσότερο, μάλιστα, είναι πιθανόν η ρωσική ηγεσία να καταφύγει, στην περιορισμένη και ελεγχόμενη χρήση πυρηνικών όπλων, προκειμένου να εκβιάσει και να υποχρεώσει την Ουάσινγκτων και την Δύση να διαπραγματευθούν, για την δημιουργία ενός νέου status quo, στον ευρωπαϊκό και στον ευρύτερο πλανητικό χώρο. Και φυσικά, αυτό το ενδεχόμενο, ουδόλως, μπορεί να αποκλειστεί και φυσικά, συζητείται, πίσω από τις κλειστές πόρτες των πολιτικών και των στρατιωτικών επιτελείων, στην Δύση και στην Ανατολή.

Όσον αφορά τις εξελίξεις, στο πεδίο των μαχών του ουκρανικού πολέμου, οι γενικές εκτιμήσεις του Ελληνοαμερικανού ναυάρχου είναι βάσιμες. Πραγματικά, η Μόσχα προχώρησε, στην εισβολή, υπερεκτιμώντας τις στρατιωτικές δυνάμεις, που έστειλε, στο πεδίο των μαχών, με ένα, προφανώς και εκ του αποτελέσματος, κακό τακτικό και στρατηγικό σχέδιο· αν και η αλήθεια είναι ότι, με τις περιορισμένες και ουσιαστικά, μικρές στρατιωτικές δυνάμεις, που ανάπτυξε, στα ουκρανικά εδάφη, κατάφερε σημαντικά πράγματα, όπως το να κατακτήσει έναν χώρο, που υπερβαίνει το διπλάσιο του ελλαδικού χώρου. 

Αλλά όλα αυτά, μέχρι εκεί· διότι, τελικά, δεν μπόρεσε να κάμψει την αντίσταση των Ουκρανών το μέγεθος της οποίας υπήρξε απρόβλεπτο και εγκλώβισε τις ανεπαρκείς ρωσικές στρατιωτικές δυνάμεις, σε έναν μακροχρόνιο πόλεμο, ο οποίος προβλέπεται να διαρκέσει αρκετά, παρά το γεγονός ότι ο τελικός νικητής του πολέμου αυτού πρόκειται να είναι - όπως συνέβη, το 1939, με τον σοβιετοφιλανδικό πόλεμο, στον οποίο αναφέρεται, ορθώς, πράττων ο Αμερικανός ναύαρχος -, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, η Ρωσία, η οποία, όμως, για να επιτύχει τους διακηρυγμένους της στόχους, θα πρέπει να ενισχύσει, σημαντικά, τις στρατιωτικές της δυνάμεις, στην Ουκρανία, αφού αυτό που επιθυμεί, όπως φαίνεται, δεν είναι να κατακτήσει ολόκληρη την χώρα αυτή, αλλά να την διχοτομήσει, αποσπώντας, με τον έναν, ή τον άλλον τρόπο, το ανατολικό τμήμα της και να ελέγξει την υπόλοιπη, μέσω της αποκαλούμενης, ως αποστρατιωτικοποίησής της, η οποία, φυσικά, μπορεί να γίνει κατορθωτή, μόνο, με την παραμονή ρωσικών στρατιωτικών βάσεων στο υποτιθέμενο ως “ελεύθερο” κομμάτι της Ουρανίας· ένα “ελεύθερο” κομμάτι, το οποίο, λογικά, θα πρέπει να αφορά την Δυτική Ουκρανία, ούτως ώστε, μέσω της εφαρμοσμένης ουδετερότητάς της, να επιτηρείται, ούτως ώστε να μην εισέλθει, σε αυτό το κομμάτι, οποιοδήποτε νατοϊκό οπλικό σύστημα. Ο,τιδήποτε άλλο θα αποτελεί μια περιορισμένη και λειψή νίκη της Μόσχας.

Όμως, για να πετύχει την νίκη και όλους τους αντικειμενικούς του σκοπούς, το Κρεμλίνο πρέπει να έχει επικεφαλής μια σοβαρή στρατιωτική ηγεσία, σε όλα τα επίπεδα. Η αλήθεια είναι ότι, όπως αποδείχτηκε, από τις μέχρι τώρα εξελίξεις, στα πεδία των μαχών, σε επίπεδο στρατηγικού και τακτικού σχεδιασμού, με την αριθμητική ολιγανθρωπία του αποσταλέντος στρατιωτικού προσωπικού και σε δεύτερη φάση, από την απόσυρση του ρωσικού στρατού, από τα περίχωρα του Κιέβου και την λήξη της πολιορκίας της πρωτεύουσας της Ουκρανίας, η Μόσχα στερείται μιας τέτοιας ηγεσίας, η οποία έχει αποδειχθεί ανεπαρκής και κάποιες φορές ερασιτεχνική, όπως προκύπτει, από την πρόσφατη βύθιση της ναυαρχίδας του ρωσικού στόλου “Μοσκβά”, στην Μαύρη Θάλασσα, από τις ουκρανικές δυνάμεις, οι οποίες, μάλιστα, δεν διαθέτουν πολεμικό ναυτικό. Το κατόρθωμα αυτό των Ουκρανών αποδεικνύει την σαφέστατη ανικανότητα του κυβερνήτη του ρωσικού πλοίου αλλά και των στελεχών του, σε επίπεδο σχεδιασμού τακτικού ναυτικού πολέμου, αφού όλοι αυτοί υπήρξαν ανίκανοι να λειτουργήσουν τα αμυντικά συστήματα του καταδρομικού πλοίου και να το προστατεύσουν. 

Άλλωστε, η ώρα της κρίσεως πλησιάζει και οι πραγματικές προθέσεις της Μόσχας, με την επαπειλούμενη, σύντομα, υποβολή αιτημάτων, από την Φιλανδία και την Σουηδία, για ένταξη, στο ΝΑΤΟ θα αποκαλυφθούν. Εκεί θα κριθούν όλα, εάν αυτή η απειλή πραγματοποιηθεί. Το τι θα πράξει, σε αυτή την εξέλιξη, η ρωσική ηγεσία μένει να το δούμε. Όπως μένει να δούμε και το τι θα πράξουν, εφόσον υποβληθούν αυτά τα αιτήματα, η Ουάσινγκτων και η Βορειοατλαντική Συμμαχία, αφού αυτού του είδους η ενθάρρυνση, στην οποία προβαίνει το ΝΑΤΟ, στις ηγεσίες των δύο αυτών χωρών, μέσω του Γενς Στόλτενμπεργκ, είναι προκλητική, επικίνδυνη και ως εκ τούτων, ανεύθυνη.

Αλλά ο Ελληνοαμερικανός ναύαρχος ερωτάται, από τον Αλέξη Παπαχελά και για το τι θα συμβεί, εάν η Κίνα επιχειρήσει να ενσωματώσει, στρατιωτικά, στην επικράτειά της, την Ταϊβάν και το τι θα πράξουν, στην περίπτωση αυτή, οι ΗΠΑ. Εάν δηλαδή θα μπορέσει η στρατιωτική μηχανή της Ουάσινγκτων να νικήσει, στο πεδίο των μαχών, τις κινεζικές ένοπλες δυνάμεις, που θα επιτεθούν στο νησί.

Ο ναύαρχος, ενώ, σωστά, επισημαίνει ότι η κινεζική ηγεσία θα πρέπει να αναρωτηθεί για το ποιες είναι οι πραγματικές στρατιωτικές δυνατότητές της, λαμβάνοντας υπόψιν και το παράδειγμα της Ρωσίας, στην Ουκρανία, τελικά, αποδεικνύεται ρεαλιστής και είναι πολύ επιφυλακτικός, όσον αφορά την έκβαση ενός τέτοιου πολέμου, στον οποίο, εκ των πραγμάτων, αποκλείει την χρήση πυρηνικών όπλων και παραμένει, στην πεποίθηση ότι ο πόλεμος θα διεξαχθεί, με συμβατικά στρατιωτικά μέσα, κάτι το οποίο είναι πολύ πιθανό και πολύ λογικό. 

Δεν είναι δυνατόν ο κ. Σταυρίδης να αποδεχθεί την πιθανότητα ότι η Ουάσινγκτων μπορεί να χάσει έναν τέτοιον πόλεμο, αν και αναφέρεται στα στρατιωτικά πλεονεκτήματα, που διαθέτει η Κίνα, για λόγους γεωστρατηγικής, απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, αλλά, παράλληλα, αποφεύγει να ομολογήσει την πιθανότητα να ηττηθεί η Ουάσινγκτων και γι’ αυτόν τον λόγο, χαρακτηρίζει έναν τέτοιο πόλεμο, για την Ταϊβάν, ως αμφίρροπο. Δεν πράττει άσχημα, αλλά αυτή η διαπίστωση πρέπει να επισημανθεί, διότι γίνεται από ένα μέλος της αμερικανικής στρατιωτικής ελίτ, το οποίο, τώρα, ως απόστρατος ναύαρχος, μπορεί να μιλάει, με περισσότερη ελευθερία, για αυτού του είδους τα θέματα. 

Πράγματι και το στρατιωτικό εγχείρημα των Κινέζων θα είναι δύσκολο και χρειάζεται σοβαρή μελέτη και προσοχή, αλλά και η στρατιωτική εμπλοκή της Ουάσινγκτων θα είναι κι αυτή, ακόμη δυσκολότερη και πιθανότατα, η στρατιωτική μηχανή των ΗΠΑ θα ηττηθεί, διότι η αλήθεια είναι ότι το Πεκίνο είναι πολύ προσεκτικό, ως προς το θέμα αυτό της επίθεσης και της κατοχής, στην Ταϊβάν· κάτι το οποίο, λογικά, όπως έχω ξαναγράψει, δεν αναμένεται να συμβεί, τώρα, αλλά θα συμβεί, κατά πάσα πιθανότητα, σε μερικά χρόνια, όταν η κινεζική ηγεσία αποφασίσει ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα πολιτικής λύσης, στο ζήτημα αυτό και όταν θα είναι έτοιμη, στρατιωτικά, για να προχωρήσει στην επιχείρηση κατάληψης της νήσου, ύστερα από ένα μαζικό πυραυλικό χτύπημα στις στρατιωτικές υποδομές της Ταϊβάν. Αλλά, όπως έγραψα, αυτό δεν αφορά το σήμερα, δεν αφορά την τωρινή εποχή και προβλέπεται, λογικά, να συμβεί, από το 2025 και μετά. Μέχρι τότε έχουμε καιρό.

Αλλά ο κ. Σταυρίδης αναφέρεται και στις αλλαγές και στα νέα δεδομένα των πολέμων του 21ου αιώνα, προβαίνοντας σε μία ανάλυση των αναδυόμενων μορφών διεξαγωγής τους, η οποία είναι σωστή και σε έναν βαθμό, προκύπτει και από τον σημερινο ρωσοουκρανικό πόλεμο, εξαιρουμένου του σκέλους του πολέμου, μέσω μαζικών ηλεκτρονικών κυβερνοεπιθέσεων, τον οποίο η Μόσχα έχει αποφύγει να χρησιμοποιήσει. Πραγματικά, τα νέα όπλα, δηλαδή οι χαμηλού κόστους σύγχρονοι αντιαρματικοί πύραυλοι και η χρήση μη επανδρωμένων αεροπλάνων, μαζί με το στρατιωτικό προσωπικό, το οποίο χρησιμοποιεί και θα χρησιμοποιήσει τα όπλα αυτά, σε επόμενους πολέμους, μέσα στον παρόντα αιώνα, αποτελούν, μαζί με τον μαζικό ηλεκτρονικό πόλεμο των κυβερνοεπιθέσεων τα κύρια μέσα της διεξαγωγής των πολέμων αυτών. Και φυσικά ο ναύαρχος Σταυρίδης έχει δίκιο να μιλάει για αυτά. 

Κάπου εδώ, τελειώνω και την παρούσα αναφορά μου, στην συνέντευξη του ναυάρχου, στον Αλέξη Παπαχελά, διότι όλα τα θέματα, που θίχτηκαν σε αυτήν, παρουσιάστηκαν κριτικά, στο παρόν δημοσίευμα, το οποίο είναι στην διάθεση οποιουδήποτε επιθυμεί να το διαβάσει. 

Από εκεί και πέρα, θα επαναλάβω, για μία ακόμη φορά, ότι τρέχουσες και οι, άμεσα, μέλλουσες εξελίξεις παραμένουν, σταθερά και επαυξανόμενα, ενδιαφέρουσες και φυσικά, επικίνδυνες. Εμείς, ως άτομα, δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, για να τις αποτρέψουμε. Οι κοινωνίες, όμως, στην Δύση και στην Ρωσία, μπορούν να κάνουν πολλά, για την αποτροπή αυτών των άμεσων κινδύνων, που ελλοχεύουν. 

Το τι θα συμβεί, απλώς, μένει να το διαπιστώσουμε…